HederaHelix

Категорически согласна.

Вы очень верите в детей. 

 С одной стороны я склонна согласиться, мне вот сейчас, в текущем времени раз за разом встречаются просто восхитительные дети, 13-15-17 лет - просто драгоценные дети, в которых уже не прошито в подкорке "а што люди скажут?" или "не высовывайся!", но в то же время имеющие представление и о воспитании, и о вежливости; образованные больше, чем иные взрослые. Их немало. 

Да, уникальных придурков тоже полна коробочка, но сейчас не о них.

 А с другой стороны, я слишком хорошо помню себя в 16... Как писалось в одной книжке: "...всё, что она может - это героически погибнуть." - это если в контексте  борьбы с каким угодно адом.

И слишком хорошо помню, как с тех пор несколько раз принципиально менялось все содержание головы. Бывает ли так, чтоб в шестнадцать встать на рельсы да так и ехать? 

*обморочным голосом*: "Дед, неси мой валидол!"

И Хеллсинг, Хеллсинг, роскошное же месиво, ну. 

Сууударь, вот вы смотрите всякую фигню, а потом еще и страдаете. А насчёт первого отряда: этот Таганай смотрел жопой и всем рассказал, как смотрел жопой, а вы повторяете. Воюют там не с орками а с зомбаками, и не против СССР, а за СССР. Проверяйте и ещё раз проверяйте материал, иначе можно громогласно 'дунуть' в лужу.

Так вот.

Было бы очень интересно увидеть от вас статью с советами именно касательно сюжетов. Какие обязательно должны быть сюжеты у фентези, а каких не должно быть категорически. Интересно, как это устроено в вашей голове.

Настоятельно предлагаю проверить диалог еще раз, я подробно по пунктам расписала.  Могу, конечно, предоставить скрин прямо сюда, но мне кажется, что это чересчур.

Ну хоть Даррел вам хорош. А то вы, как граната без чеки, человек-парадокс. 

Либо вы несколько невнимательны, либо сайт подвисает. Вам стоит зайти в личку и проверить, потому что я ответила еще вчера.

Ну, вы ведь понимаете, что лично ваша ненависть к чему-либо не является объективным критерием?

А вот кстати. Было бы очень интересно увидеть от вас статью с советами именно касательно сюжетов. Какие должны быть сюжеты у фентези, а каких не должно быть, какие-нибудь детали, возможно. 

Блин, ну как можно подписываться за чье-то вдохновение, особенно не зная человека? Нормальные книги для юношества, имхо. И Таня Гроттер, и Мефодий Буслаев, и Шныр. И про мутантиков у него очаровательные детские книжки. Нормальный писатель, нормальный. 

Вы вот еще скажите, что Джеральд Даррел - плохой писатель.

А я вот верю. Далин всё достаточно подробно объясняет, достаточно проявить внимательность. И ещё, заметьте, он пишет всё больше от первого лица, а это изначально закрывает вопрос "верю - не верю": один герой не способен знать все извивы подводных течений. А если способен - вот это уже неправдоподобно. Всемогущий герой - заведомо проваленная книга. 

А ещё, ну так, для справки, я люблю хорошие, красочные, ёмкие описания, люблю подробное раскрытие героев через самые разные детали и люблю отвлечения и боковые ходы в книгах. 

Да. Вы правы совершенно. Как она меня много лет бесила, и как её с каждым годом все жальче, дуру... То ли взрослею, то ли старею. Но, с другой стороны, характер у нее был. Стервь, да, но до конца стервь. Какая ни есть - королевская кровь.

Просто я в принципе рисую некоторую эротику, иногда даже 18+, сугубо не здесь, и забавно, что в моих самых скромных рисунках, в моём самом пристойном блоге обнаружена-таки задница

Тут - это где? На АвторТудей? Или в моем бложике с картинками? Так или иначе, я предпочитаю слово "дружба" слову "тусовка". Оно больше подходит тому, что я здесь делаю с людьми.

Вы, натурально, кот Шрёдингера

Нет, ну вы точно мне льстите, просто напропалую захваливаете! Не тех умений я художник, чтоб каркас под юбкой прорисовывать 

Ага. А ещё, ну так, для примера, есть типаж очень стройных тонкокостных женщин, которые, родив, сохраняют общую субтильность, но раздаются именно в тазу. Очень, на мой взгляд, женственная фигура получается

Суууударь,  тут просто сто и один косяк к которому можно докопаться, но вы выбрали именно задницу... Это как-то даже и лестно 

Вот да. Я еще тогда в комментах писала, что уровень технического прогресса и уровень оголтелого идиотизма как-то расходятся. Не Мир Полдня, точно. А учитывая, что на момент событий жив и работает на Нги-Унг-Лян Ник Дуров, то вообще ум за разум заходит. Но, тем не менее, книга ставит читателю максимально неудобные вопросы (и читателя в максимально неудобную позу, хе)

Совершенно точно нет) Блондин, подтверждено автором.

А еще описано, что когда она повзрослела, то определилось и преобладающее выражение её лица, цитирую книгу: надменная рассудочная жестокость. 

А в данной конкретной ситуации она еще и возмущена до предела)

Знаете, я думаю, он и не должен взрослым нравиться. А вот для подростков - он годится. Точно лучше Никитина.

Ну, там просто разгадка в самый конец спрятана, а тема провокативная, это МаксАндреевич умеет. Тут уже дело в неком доверии, наверное. Привычке. Когда вдишь, кто писал и понимаешь, что если этот конкретный автор, то у него любая дичь сюжетно обоснована.

Помню, что словесных реверансов не признаете, поэтому прямо скажу - да. Очень.

 Что ж, я не ваш читатель, бывает. Но, как минимум, нам обоим нравится Далин, что уже немало.

Позвольте поинтересоваться, какая? Интересно же.

Тот случай, когда "ну, пусть уж лучше фанфики пишут, чем водку в подворотне пьют"

Сферический атеист - да, натурально, как плоскоземельщик предстанет. А вот отрицала какой-нибудь или богоборец... Так-так-тааак...

Смотря какие силы... Ух, я кое-что придумала!

"Люблю когда блядей корежит"

Вы меня натолкнули на мысль: как бы мог выглядеть атеист(безбожник? нигилист?) Мира Королей... Со всеми оговорками, учитывая исходную поправку на чудо, но тем не менее... 

О, а мне не Людвига даже, а знаете, кого? Хмурого шкета, молодого кшинасского короля, который Вэ-Н, Свет Разума.

Он помер еще в ковидные времена, Ключ не дописавши. Жалко. 

 А что циник... Мне вот кажется, что он наоборот, из махровейших идеалистов. Идеалист, да еще если не совсем бессовестный - зверь стеснительный, готов на все, лишь бы никто не заподозрил его идеализма. Вот из них самые отбитые чудовища и получаются, циничные, провокативные до садизма какого-то. 

Я прям не знаю какие богам нести требы, чтоб у Векши появилось время и вдохновение.

А я-то да, как нефть, как торф, как чёрная львинка

О, люблю про фанфики!

Мне кажется, важно понимать, зачем фанфик пишется. 

(Договоримся, что влажные мечты о высокорейтинговых романтических приключениях с или между Йенифер/Мистик/Алисой/Гермионой/Геральтом/Бетменом/Снейпом/Шерлоком/нужное подчеркнуть мы оставим за скобками. Это как раз самая простая и, как мне кажется, безобидная по мотиву категория. Упомяну только, что в ней мне встречались очень хорошие экземпляры, в которых характеры персонажей выдерживались на 110%)

 А если мы говорим именно о мотиве склеить разбитое корыто - сразу вспоминается Теффи и ее Раскаявшаяся судьба. Но, в общем-то, простительное же желание - согреть продрогших и накормить голодных? Естественное желание. Тут фанфик - самотерапия. Я сама так себе одну болячку залечивала - помогает. Вот помогает.

  Но вы, как мне кажется, скорее о качестве текста; о том, что небрежность и наивность фикрайтера можно понять до того момента, пока оно лежит у него в заметках и он тихо развлекается сам с собой.

Вот знаете, я абсолютно согласна по поводу  товарища по фамилии Жмудь, который сломал Корнеева. Не хочешь ломать голову и кубатурить, как не ломая каноничный характер заставить героя сделать то, что ты задумал - ну уж лучше тогда придумай нового любого и введи в канон. А вот насчет того, что 

Кто-то вообще представляет, чтобы у СТРУГАЦКИХ, ну очень неслабых стилистов, в ОДНОМ абзаце ТРИ раза воткнуто слово "пришлось"? 

- тут формально согласна, но скажу, что всё-таки, добровольно читая фанфик по Стругацким, как-то не ждёшь, что текст будет кристально стилизован под стиль Стругацких. Оос персонажей - безусловно, провал, но от самого текста хочется простого, человеческого без орфографических и грамматических ошибок, а стилизация под_ - это уж высокий, высочайший пилотаж. 

 Вообще, Стругацкие - на мой вкус для фанфиков очень неудобные авторы. Для классических фанфиков, имею ввиду, где берутся оригинальные герои и фикрайтер ставит их в свои обстоятельства. У них персонажей трудно сделать одновременно и соответствующими канону и действующими так, как хочется фикрайтеру. 

Другое дело - устройство миров АБС: что Зона, что Полдень - вот куда многим хочется. В готовом пространстве уже готового мира вообще куда как попроще орудовать расчехленным воображением и запустить туда своего оригинального персонажа (не будем лишний раз поминать всуе Мери-Сью), чем в рамках готового мира орудовать каноничным персонажем.

  Если говорить о Харитонове,  о Факапе в частности, и вообще о его произведениях, то он в целом производит впечатление автора, который сам себе фанат, самодостаточен до какой-то клинической степени, и действительно, не кокетничая, придумал всё это исключительно для себя, сам с собою тихо развлекался изощрениями своей фантазии и эрудиции, и в сеть это выложил чисто от щедрости душевной. В принципе, в предисловии к Золотому Ключу, он что-то в этом духе и сказал: хотелось, мол, иногда почитать что-нибудь, про что точно знаешь что понравится - ну я и написал себе это. Учитывая, что читая Золотой Ключ, перманентно пребываешь в диком восторге и тошном отвращении, смешанных поровну - я склонна верить, что этот ядовитый человек говорил правду. Он в первую очередь сам отрывался. И в Факапе тоже - отрывался. (Кстати, там в конце, в Факапе-то, довольно однозначно намекают, что вся эта линия про "эгегей" - деза, и весь этот монументальный "мемуар Вандерхузе" можно еще тремя способами интерпретировать.  Но тут, соглашусь, у всех разное восприятие, и если меня чрезвычайно веселят матерные стишки на памятниках, то у нормальных людей хоть что-то святое есть.) 

  Закругляясь, всё-таки о фанфиках: на заре наивной юности я прочитала много этого добра, иногда настолько плохого, что до сих пор подташнивает; и всё-таки склоняюсь к тому, что это явление хорошее. От самого простого: всяко лучше, чем водку в подворотнях пить, так что пусть уж пишут свои фанфики; до серьёзного: попадаются неиронично шедевральный вещи. 

Странно, я как будто отдельно подчеркнула, что вы-то как раз и не хейтер, и этим дороги. Но ладно, подчеркиваю ещё раз.

 Насчет того, что мне интересно обгладывать - спасибо на добром слове, но вот скажите мне, а что, разве не интересно, как автор выкрутит эту параллель: у Дольфа был бастард - это привело к таким событиям, а у Жангора был бастард - это приведёт к этаким... Усложнение - да, налицо. Но эволюция как раз и представляет собой усложнение от простейших, через нас с вами, беседующих о книжках, к максимально сложным формам разума.

 Это притом, что, скажу страшное кощунство: моя ненаглядная Убить некроманта - книга примитивная уже по сравнению с КОиМК. Я недавно перечитывала, она вся - как гравюра. С Косторим и Саламандрой нельзя сравнивать, разные изобразительные методы, что ли... 

    И начёт кинематографичности я не могу согласиться, но тут мы не будем ломать копий, восприятие разное и это нормально. На мой взгляд, чистая кинематография у Далина - это Бархатный цикл. Кристальный нуар, прямо хочется такое кино. Запах разума, Тракт, Молчи! и Качели - тоже чистое кино. Записки Проныры, Прекрасное Далёко - пожалуй больше к мультфильмам тяготеют. Но не Мир Королей. Мир Королей - Текст. Именно с большой буквы. Я убеждена, что кино не дает эффекта полного погружения, а текст - даёт. И с книгами этого цикла этот эффект самый выраженный. У меня, конечно. За всех не подписываюсь.

  Что касается неформата. Ну, согласитесь, по точке зрения одного-единственного читателя, российский он или не российский - судить как-то странно. Здесь, как часто не хватает в хорошей дискуссии, нам бы термины сверить. 

   Что касается вашей жажды сверхидеи... Да простит меня МаксАндреевич, но у него буквально все произведения служат одной-единственной сверхидее. И за неё ему прилетает ещё с тех пор, как я, наверное, под стол пешком ходила, а вы не были таким седым технократическим зубром) Идея эта - наведение мостов между чуждыми. Между простецами и некромантами. Людьми и ксеноморфами. Людьми и ИскИнами.  Преодоление страха и предубеждения. Успешное, или не очень, или провалившееся. Взаимоотношения разных сторон. В этих самых разных рубашечках. Можно очень грубо брякнуть: у Далина не в том дело, кто персонаж - некромант, король, язычник, вампир, андроид, дух леса, иноплантый инсектоид - а в том, как он находит общий язык с другим некромантом, андроидом, инсектоидом. В этом интерес. Как договорится Редерик с Норфином, притом, что Норфин убил его отца. Как договорилась Карла с Индаром, притом, что она - прямой клинок, а он - гад и структура личности у него запутанней муравейника.

    Поэтому аллюзии эти все... Вот что скучно, понимаете? Австро-Венгрию и всю кашу эту я в школе проходила, больше не хочу, ей-богу. И читая фентези я меньше всего хочу проводить параллели между Ланнистерами и Ланкастерами. Или там сегванами семёновскими и викингами или германцами. Меня интересует мир, который показывает писатель. Совсем без аллюзий, понятное дело, невозможно, выдуманный с абсолютного нуля мир сильнее всего рискует быть недостоверным, но, как мне кажется, их вернее игнорировать, чтоб эффект от книги не смазывался. 

   Вот вы ведь читали Лестницу из терновника? Тогда вот вам хороший пример: герой в самом начале говорит, что эти гуманоиды и их культура напоминают на первый беглый взгляд средневековую Японию. А потом последовательно показывает, что первое впечатление обманчиво. И если зацикливаться на аллюзии, то получатся просто странные инопланетные самураи-гермафродиты, и читать с такой картинкой в голове скучно. А вот если поверить герою (который профессиональный этнограф и заслуживает этого доверия), то мы сосредоточимся на том, что показывает текст, и заявленное вначале первое впечатление из определяющего станет оттенком. (И да я помню, про прием недобросовестного рассказчика, но, собственно, кто сказал, что читатель вот прям обязан его выкупить с первый строк и сидеть самодовольно хихикать?)

   А так - да, неформат. Со всех сторон: и авторский подход к тексту, и подход к читателю, и подход к изданию - все "не как у людей".

Ядрёна кочерыжка, что я только что прочитала! (Всю ветку, если что)

Сударь, вы пишете, что недавно перечли весь цикл и вот пришли к этому заключению. 

Вы периодически появляетесь в комментариях, то есть вам нравятся книги Далина, цепляют, вы их читаете, анализируете, обсуждаете. И за годы - годы!, что пишется Мир Королей, вы не заметили в комнате слона? Слона с транспарантом "Неформат!" - не заметили, да? А слон тут сто лет, как стоит, на том слоне еще Дольф приехал. И для чего пишет автор - тоже? А он не скрывает, он рассказывает, вот прямо в комментариях - только спроси, и для чего, и как. 

То есть мы тут, как красные собаки под деревом, подвываем:  "Подробностей! Пожалуйста, подробностей!", а вам вторичностью пахнет, и поле сузить хочется... Это, простите, саботаж. 

Насчёт того, что автору хочется только похвал... Блин, мы точно одного автора имеем ввиду? Тут в комментариях регулярно поднимается сожаление о хорошем годном хейтере, который накидал бы сочных претензий. Не по поводу ЛГБТ и политики, по сути книги. И вот, казалось бы, вы - вы, конечно же не хейтер, но вы могли бы, вы вполне вменяемы, читали цикл, способны к диалогу, но...

 И знаете что? Ведь есть к чему придраться, есть! Элементарно, у МаксАндреича традиционно очень покладистый народ, например, кроме Дольфа никто с бунтом не сталкивался. Или скорость повествования - в текущих книгах уши закладывает, не всем комфортно, после довольно неспешного повествования первых книг цикла. И это я докапываюсь, преданный фанат, а не фанат мог бы и чего понажористее предъявить, правда-правда.

Но вы говорите о прекращении цикла по причине, мать его, вторичности... Цикла, который еще не начался даже, если позволите мне моё скромное мнение. Цикла, в котором, заметьте, книги объединены только планетой, а персонажи не пересекаются вовсе. в КОиМК Дольф упомянут один раз прямо и один раз косвенно. Зато это самая этнографически богатая книга. В МСЗ - один раз, тоже косвенно, зато здесь мы начинаем понимать, что такое ад в предлагаемом мире. Костер и Саламандра - это вообще прорыв, нас пригласили в мастерскую, дали подержать пробирку, дали обточить на станке шарниры, понюхать каучук. 

Неужели вам не интересно, что будет дальше? А что в других странах? А в других временах? О каком нагромождении деталей речь может идти, когда в Мире Королей самый просторный канон, который только можно пожелать? Между его несущими конструкциями - хоть конем гуляй! 

Мы имеем дело с историей мира, и предъявлять ей за вторичность - то же самое что предъявлять нашей собственной. Нелепо.

  Разве вы не заметили, что автор за последние годы почти полностью перешёл на повествование от первого лица? Да прочитайте же рассказ Соавтор - и все вопросы будут сняты раз и навсегда.

 Или это лично вам хочется быть редактором, с которым обсуждаются те или иные сюжетные повороты и решения? 

Я вот говорила про саботаж. А чтобы был не саботаж - напишите фанфик! Как ученики Стругацких, хороший, годный фанфик по Далину, покажите, чего вам не хватает, покажите, как видите какую-нибудь область этого мира, до которой автор не добрался. Если вам нравится или нравился этот цикл - так обогатите его.  А не вот это вот... А то пишете вы, а стыдно мне.

Вы знаете, я Цветочный крест прочитала недавно совсем, уже когда по нему все страсти отгремели. Собственно, по наводке МаскАндреича. И он вообще-то неплохо зашёл именно как стёб, местами даже интересно. И я потом спрашивала, ну, может правда стёб такой,  может так задумано, но нет, все говорят, что там копья ломались, и автор писала на полном серьёзе. И вот, стала в своём роде легендой, чем не достижение)))

А насчёт страшно... Если о славянской мифологии составлял впечатление по лекциям Барковой, а о славянском фентези - по Семёновой - то, скорее, тошно. Местами вспоминаешь незабвенный Цветочный крест, местами выковыриваешь из зубов пластилин. Но, в целом - впечатление как от фанфика средней паршивости, самое оно, "шоб не нагружать мозг информацией".

Если каждый конопат - где на всех набрать лопат?

Когда человек, не любящий ругаться, всё-таки расчехляет, простите, говномёт - это зрелище величественное и страшное. Тут уж главное - оказаться с правильной стороны от жерла

Невозможно выбрать любимую среди ваших книг; любимый, среди ваших миров. Но всё-таки первый среди равных - это Мир Королей.

Вот да, писать так по-доброму, писать, никого не обижая - это какой-то высший уровень. Недавно задолбалась со всех сторон отмахиваться от восторогов по поводу книги Мара и Морок, полезла глянуть, про что и как... Что сказать... После Далина 90% этого популярного добра вызывают глубочайшую задумчивость о судьбе литературы. И читателя, добровольно признающегося: "Читая, хочется расслабиться и отключить мозг, а не перегружать его информацией." Для меня это то же самое, что признаться в практике уринотерапии, ей-богу же. 

Практика показывает, что читатель склонен называть научной фантастикой всё, что связано с техникой, а всё, что связано с магией - фентези. И глубже, в тонкие различия - мало кто углубляется. 

Вот харитоновский Факап - это НФ или нет? А его же Золотой Ключ, где вообще-то магии нет, не фантастика? 

А Азимов? 

Не специалист, не могу сказать. В принципе, так ли важен жанр, если объективно решает в конечном итоге качество текста, а субъективно - вкусовщина? 

А что до похорон литературы - и не такое переживала и жива, курилка. 

Колдунство начинается! Как же я рада!

Согласна! Стихи - такая штука опасная. Всегда есть риск превратиться в Бараша. Лучше меньше, да лучше. 

Спасибо, дорогой друг! Фенечка хронологически намного моложе, но вот, выдаёт некоторые секреты внимательному глазу.