И.С. Косарев

"Венеция"?

Ну вот в интернете можно найти отчёт о переписи в Англии и Уэльсе за 1951, и там данные о соотношении городского и сельского населения даны в ретроспективе с 1901 года. На 1901 год соотношение городского и сельского населения там указано как 77 к 23 процентам соответственно. Как они питались? Рискну предположить, что Англия уже тогда сидела на импорте продовольствия, вполне возможно, на русском зерне, которое вывозили из черноморских портов в том числе.

Я не думаю, что здесь уместно писать про население земли, потому что и Толкин, и Роулинг черпали образы для своих произведений из окружавшей их английской действительности в первую очередь. А Англия уже во времена Толкина была сформировавшейся индустриальной державой, урбанизация которой в целом завершилась. Собственно, по потерянной сельской Англии Толкин и тосковал, и её идеализировал.

Что касается Дурслей, то, безусловно, множество людей живёт в пригородах или спальных микрорайонах, но все ли они так же обывательски слепы и скучны, как Дурсли? Я так не думаю.

Я думаю, зависит от настроения, с которым будет рассказана история. Если это будет битва против сил хаоса за комфорт домашнего очага, то может и зайти. Был автор, например, который сделал главным героем сыровара. И главной проблемой сыровара, если я правильно помню, было то, что ему мешали варить сыр. Получилось два неплохих романа.

Благодарю за честность)

Вот мне тоже этот вопрос в голову пришёл.

Территория - первая его вещь, которую я прочёл. Убила наповал. Естественно, после фильма. Но "Правила бегства" впечатлили не меньше.

Красивая фраза - партнёры в холодной войне.

Я вот вспомнил такой роман-притчу - "Севастополист". Тоже много философских аллегорий но мало сюжета. Но там крен в сторону философской составляющей очень сильный.

Да,  я тоже думаю, что осваивать космос будет уже сильно модифицированный человек.

Да, вам этот фильтр применять сложнее, конечно. Тем более учитывая, что преступники маскируются и забрасывают информацию по каналу, который в общем вам известен. Хотя в этот раз именно это их и сгубило - вы владели предметом лучше, чем они.

Прочёл у одного блоггера мысль: залог безопасности - выученное правило, что мы никому не нужны, кроме ближайших знакомых и родственников. Никакой фонд не будет нам звонить и предлагать грант, никакой неизвестный нам чиновник не будет приглашать нас на наше же награждение, и никакой неизвестный силовик не будет угрожать сроком за поддержку экстремистской организации. Миру за пределами нашего регулярного круга общения на нас плевать по большей части. Если эту мысль усвоить, подобные разводки перестают нести угрозу.

Безусловно язык - живой организм. Какие-то феминитивы останутся, какие-то будут забыты. Например, феминитив "учительница" прижился, а "доктор" и "врач" всегда оставались подчёркнуто мужскими.

Понятно. Я просто пытаюсь нащупать границы применимости теории. В любом случае спасибо за беседу и за информацию про теорию голографической реальности.

Так, понятно. То есть изменение материального окружения, которое мы наблюдаем воочию и можем реконструировать на основе данных археологии и астрономии, и будем наблюдать в дальнейшем, является по сути исполнением программы развития, заложенной в первоначальном импульсе. Вопрос такой - откуда эта программа развития взялась?

Безусловно не нова. Но я не очень хорошо знаком с положениями Кибернетики и Меметики, поэтому не могли бы вы сказать, информации нужен носитель зачем? И где она находится, если носителя нет?

Про кембрийский взрыв - прям в точку. А насчёт меметичности и жизнеспособности, я думаю, меметичность - это скорее аналог биологической жизнеспособности в информационной среде.

Вот вы сами и сформулировали один из ответов на ваш вопрос: берём позитивное будущее и ставим там вечный конфликт. Будущее с вечным конфликтом будет и достоверным, и интересным. Кроме того, достоверным оно будет, если мы примем, что позитивное будущее - это не будущее, где решены вообще все проблему, а будущее, где решена хотя бы часть сегодняшних проблем. Например, проблемы голода, доступа к воде и качественному лечению - они до сих пор остро стоят для очень большого числа людей, и если показать будущее без этих проблем, то оно будет смотреться вполне позитивно.

Чтобы ответить на этот вопрос точнее, его нужно разделить на два:

Возможно ли позитивное будущее?

Возможно ли в таком обществе найти конфликт, который будет интересен читателю?

Теоретик всего Богданов считал, что новая социалистическая литература должна описывать превозмогание человека над объективными силами природы. В этом он видел возможность сохранить конфликт при описании общества, в котором не должно быть конфликтов. Таким образом, на первый вопрос он отвечал утвердительно (тогда многие отвечали на него утвердительно), ответом на второй предлагал объективные силы природы. "Страна Багровых Туч" Стругацких написана по этому принципу. И написана она, конечно, интересно, но проигрывает их же произведениям, которые помещают действие в условно-несовершенные общества.

Если мы вспомним Гибсона или Дика, они рисовали не позитивное будущее, но какие конфликты они там показывали? Скорее конфликты современные самим авторам, либо размышления на вечные темы. И здесь, мне кажется, кроется главный парадокс: достоверный конфликт в позитивном будущем (если мы определим, что позитивное будущее - это будущее, которое так же позитивно по отношению к нашему настоящему, как наше настоящее позитивно по отношению к феодальному прошлому), и притом конфликт специфичный именно для такого будущего, можно предвидеть и описать, но он не будет интересен массовому читателю. Массовому читателю интересен либо вечный конфликт, либо современный. И такое произведение не станет известным, а будет лежать в безвестности до поры до времени, пока описанный в нём конфликт не станет современным.

Аргументацию я привёл в комментарии выше: почему именно некоторые католические страны в какой-то момент стали отставать в развитии от некоторых (не всех, кстати) протестантских стран.

Это очень просто. Если мы говорим, что нравственный императив душеспасительности труда был обязателен для развития именно в той местности, значит, дело не в императиве, а в местности. Если мы говорим, что нравственный императив душеспасительности труда в принципе обязателен для успешного капиталистического развития, то у нас есть пример католической Франции, которая вполне успешно развивалась как капиталистическое государство без этого императива. И, кстати, надо ещё учесть, что протестанты скандивании, например, особо богатыми и успешными не были, несмотря на все свой нравственный императив, и Скандинавия с высоким уровнем жизни - это явление второй половины 20го века, когда там протестантов не сказать чтобы много осталось. Кстати, примерно с 7го по 12й века нашей эры та же Скандинавия вполне успешно развивалась с другим нравственным императивом: воруй, грабь, убивай. И с полным презрением к созидательному труду.

Да, конечно. Пока вопрос не касался денег, никого особо не волновало, на каком языке служат в храмах. На это можно было закрыть глаза. А вот когда заговорили про деньги, тут уже полетели головы 

В массовом. Только Швеция имела боеспособную армию почти полностью на основе рекрутского набора. Остальные без ландскнехтов не справлялись 

Да, только несчастливыми их сделало не отсутствие протестантской этики, так же как Францию преуспевающей сделали не богослужения на латыни 

Речь не о том, что люди изначально более трудолюбивы. Речь о том, что внешние обстоятельства вокруг них складывались таким способом, что не просто заставляли их работать больше, но и дали возможность разбогатеть таким образом. Холоп в панской Польше на пана работал не меньше, чем бюргер в своей конторе, но над бюргером не было пана, и у бюргера были деньги, чтобы в принципе не допустить существования пана над собой. А у холопа этого не было.

У каждой была своя причина. Конгломерат итальянских городов-государств, где, кстати, впервые начала формироваться товарная экономика с товарным сельским хозяйством и товарная промышленность, пусть и основная в основном на ручном труде, уничтожили соседи ещё во времена так называемых Итальянских войн, Испанская монархия купалась в золоте после великих географических открытий, а католическая Франция вполне себе успешно развивалась и соперничала с условно-протестантской Британской империей вплоть до конца 18го века. При том, что Мартин Лютер приколотил свои 95 тезисов к воротам церкви Виттенберга в 1517 году. Ещё надо заметить, что британскую империю можно назвать протестантской весьма условно, потому что первоначально англиканская церковь откололась от римской только из-за вопроса подчинения архиепископа и отличалась от римской только лишь тем, что архиепископа назначал король Англии, а не Папа Римский. Кто ещё остался из католиков? Речь Посполитая? Там приходилось слишком много панов на одного холопа.

Жили. Но крестьяне не смогли накопить достаточно денег, чтобы нанять ландскнехтов и натравить их на феодалов. Хотя попытки время от времени предпринимались. А балтийские купцы и немецкие бюргеры смогли.

Это спорный вопрос, что было раньше - интенсификация труда или протестантская этика, которая дала этой интенсификации идеологическое объяснения. Я, всё-таки, сторонник идеи, что бытие определяет сознание, поэтому думаю, что сначала люди начали больше трудиться в силу особенностей внешней среды, в которой находились (а по совершенно странному стечению обстоятельств протестантская этика распространилась в местностях вокруг Балтийского моря со сходными природными условиями: Скандинавия, Британия отчасти и северная Германия), а потом придумали идеологию для такой жизни. Но эта идеология оформилась не сразу, а только когда местностям вокруг Балтийского Моря стало невыгодно подчинение католическому Риму, и на тот момент они уже были достаточно богаты, чтобы бросить Риму вызов.

И средневековые города имели большой вес, в которых люди жили своим трудом в отличие от праздной знати.

Отлично. В таком случае автоматизация будет осуществляться не с целью заменить рабочие руки, а с целью повысить эффективность труда, и массовая безработица нам не грозит.

Я писал, что безработица как раз там, где избыток населения. И от этой безработицы люди мигрируют в страны с высокой степенью автоматизации производственных процессов, и там работу находят. Хотя если мы считаем, что повышение степени автоматизации и роботизации приближает эпоху тотальной безработицы, должно быть наоборот.

Да вот почему-то не получается у людей изучать историю за последние триста лет, всё в настоящем копошатся. Хотя могли бы поинтересоваться, как был устроен городской быт хотя бы сто двадцать - сто пятьдесят лет назад и куда делись все прачки, портные и сапожники с подбойщиками, например. И водовозы. А все эти профессии съели индустриализация с автоматизацией, но массовой безработицы не случилось.

Ещё люди могли бы сравнить экипажи торговых судов в 17м веке, скажем, и сейчас, и тоже задать себе вопрос, почему при такой разнице в размерах экипажа торгового парусника и современного контейнеровоза массовой безработицы нет.

Наконец, зачем далеко уходить в древность? Можно вспомнить, что технология, которая полностью заменяет человека, существует уже не один десяток лет - это автопилот самолёта. Но пилоты гражданских авиалайнеров никуда не делись.

Это всё не какая-то тайная информация, она общедоступна, но люди игнорируют её и рассуждают, в самом деле, как кроманьонцы, для которых ничего кроме сегодняшнего дня не существует, так что для таких случаев пример с кроманьонцем мне кажется более чем корректным. Да, человек может изучать историю экономической жизни и делать на её основании какие-то прогнозы, но это не значит, что он пользуется этой возможностью.

Пример корректен, потому что человек по-прежнему оказывается заложником дня сегодняшнего и в завтрашний день не очень-то умеет смотреть, хоть и пытается изо всех сил. Много людей в восьмидесятые предсказали бум смартфонов?

Это если считать, что потребность в труде живых людей отпадёт. Если считать, что останется, логичным будет предположить и сохранение неравенства.

Дело не только в том, что там избыток населения, но и в том, что в развитых странах недостаток рабочих рук. Хотя если мы становимся на точку зрения, что автоматизация уменьшает потребность в труде, такого быть не должно. Это же не вдруг произойдёт: сегодня все работают, а завтра раз, и роботы за всех всё делает, человечество деградирует в праздности. Это должно постепенно происходить, всё больше становится безработных, всё больше автоматизации, но пока почему-то автоматизация растёт, а спрос на рабочую силу не падает.

Характер труда поменялся, но безработицы не наблюдается. Вернее, она наблюдается, но почему-то там, где автоматизация труда низкая: в средней Азии и Африке, например. В Латинской Америке. Вот оттуда люди почему-то едут устраиваться на работу в Северную Америку, Европу, США. Россию. Словом, туда, где степень участия машин в процессе производства выше.

В том же, в чём и сейчас, и в чём выражалось до этого. В имущественном расслоении с одной стороны и разных общественных ролях: эксплуататоров и эксплуатируемых, - с другой.

С кроманьонцем хороший пример.

Да, интересное наблюдение, что беда переходит из одного строя общества в другой.

Капитализм-то может и вымрет, а вот неравенство останется.

"Я не люблю фатального исхода, от жизни никогда не устаю", - как пел Высоцкий.

Я с вами во всём согласен, кроме Лермонтова. Страдали тогда от безделья дворяне, которым ещё Екатерина Вторая даровала освобождение от обязательной службы (до этого формально дворянина могли лишить поместья, если он не служил). Дворян было не больше двух процентов от всего населения.

Кстати, да. Отличный вариант работы будущего. Обучать ИИ. Размечать для него данные.

У Стругацких есть повесть "Улитка на склоне". Мне нравится та её трактовка, в которой предполагается, что учреждение на скале - это настоящее, а лес, где живёт Кандид - будущее. Как настоящее пришло к будущему - непонятно, и, что самое интересное, никто в настоящем и подумать не может, что будущее выглядит именно так. 

Я думаю, мы из нашего настоящего точно так же не можем разглядеть будущее с тотальной автоматизацией и роботизацией. Потому что бытие определяет сознание, и для нас попытки заглянуть так далеко равносильны попыткам жителя феодального средневековья заглянуть в наше настоящее, в индустриальный мир с элементами постиндустриальной экономики. Если сказать человеку той эпохи, что сельское хозяйство с помощью машин и науки так повысит свою продуктивность, что большинство людей будут жить в городах, он решит, что в работы в мире не останется, и все эти городские жители будут бездельничать. Однако, как мы видим, труда в мире меньше не стало. Ладно феодальная эпоха, кто в начале двадцатого века писал про такую сферу деятельности, как компьютерные игры, например? Я вот не знаю таких людей. Про космос, кстати, писали, и многие. Самый знаменитый, конечно, теоретик - Циолковский, но были и кроме него теоретики. Ярковский, например.

Это не значит, что не нужно пытаться заглянуть в будущее и предвидеть какие-то его проблемы, это значит, что наша оптика искажена текущим состоянием нашей материальной культуры, и многое мы просто не разглядим. Хотя попытки были, конечно. Можно вспомнить и Уильяма Гибсона, и Масамунэ Сиро, например.

В общем, я уверен, работа для людей найдётся, просто мы сейчас даже представить себе не можем, что это будет за работа.

О да, я провалился в Маяковского с головой, когда нашёл его двухтомник на полке. "Вам завещаю я сад фруктовый Своей великой души!"

Интересно вы написали. Я вспомнил другого поэта - Борис Рыжего, который часто писал о собственной смерти. И покончил жизнь самоубийством в итоге около 40 лет, если не ошибаюсь.

Безусловно.

Я думаю, у представителей каждой профессии есть гипотеза, которая убедительно доказывает, что именно их профессия лежит в основе мироздания.

Нет, среда функционирования человека - физическая реальность, он оттуда черпает информацию для познания. И нужно отрезать человека от физической реальности, если мы хотим сопоставить его с нейронкой, отрезанной от сети. Что может познать человек, если не сможет проводить опыты? У Нила Стивенсона был роман Анафем, вот там науку признали социально-опасной, сгребли всех учёных в монастыри и запретили делать опыты. И даже вести сколько-нибудь интересные наблюдения вроде астрономических. Ну и до чего они додумались? Ни до чего, если я правильно помню.

Конечно, если оставить человеку только бумагу и ручку, он придумает какую-нибудь математическую концепцию, но что бы он ни придумал, это не будет слишком отличаться от контента, который генерирует нейросеть, без экспериментального подтверждения. Я более чем уверен, можно написать нейросеть, которая будет выдавать отличные математические концепции вместо живых математиков, если объяснить ей, как это правильно делать. А потом прилаживать эти концепции к экспериментальным данным, как теорию групп к описанию кварков.

Хотя я конечно согласен с вами, что пока ИИ не умеет пользоваться анализом, вернее, люди его пока не научили. Пока ИИ работает как ребёнок, который повторяет за взрослыми слова, не понимая их смысла. И целевая функция у него такая же, кстати - социальное одобрение. Ребёнка хвалят мама с папой, а в случае языковой модели пользователь ставит лайк за удачный ответ.

А что придумает человек, если отрезать его от его среды функционирования, от физической реальности? По-моему, тоже ничего. Наука шла вперёд, когда появлялись новые данные о физической реальности, без них прогресса не было. Никто не придумал квантовую механику, пока люди не начали на эксперименте сталкиваться с квантовыми эффектами вроде фотосинтеза. Никто не придумал теорию гравитации, пока люди хорошенько не изучили баллистические траектории благодаря пороховой артиллерии. Ньютон даже описывает идею невесомости на примере полёта снаряда. Среда функционирования человека - физическая реальность, среда функционирования нейросетей - информационное пространство. Отрежьте одного от другого - получите пустой холодильник. Более того, человек даже учится языку точно так же, как нейросеть - повторяет слова, не понимая их смысла.

То есть, я конечно, убеждён в том, что люди и нейросети, которые представлены сейчас, различаются, но по-моему различие кроется не там, где вы указываете, и для моего примера им можно пренебречь.